"А, так Вы наконец, сможете объяснить, как поход шведов на Ладогу в 1164 оказался «первым летописным упоминанием о нападении шведов на русские владения со времен Рюрика&кaquo;? Жду с нетерпением".
Скажу вам по секрету это моветон не знать что Соловьев (которому собственно и принадлежит эта мысль)объяснил всем жаждущим еще 150 лет назад. Просто некоторые критики об этом до сих пор пребывают в глубочайшем неведении. Я так понимаю исключительно в силу глубокого знания предмета абсолютном не понимании чем финны отличаются от шведов, а чукчи от папуасов. Надеюсь, что на Ваш вопрос дал исчерпывающий ответ.Вполне. Итак, 1142 год. Летопись:
Въ лѣто 6650 [1142]. ... Въ то же лѣто приходиша ѣмь и воеваша область Новгородьскую; избиша я ладожане 400 и неВперёдмужа. Въ то же лѣто приходи Свьискеи князь съ епископомь въ 60 шнекъ на гость, иже и-/л.23./ заморья шли въ 3 лодьяхъ; и бишася, не успеша ничтоже, и отлучиша ихъ 3 лодье, избиша ихъ полутораста.Соловьёв:
Шведскому князю, который в 1142 году приходил в 60 шнеках на заграничных купцов, шедших в трех лодьях, не удалось овладеть последними; купцы отбились от шведов, убивши у них полтораста человек. С финскими племенами продолжалась борьба по-прежнему: в 1142 году приходила емь из Финляндии и воевала область Новгородскую; но ни одного человека из них не возвратилось домой: ладожане истребили у них 400 человек; в следующем году упоминается о походе корелы на емь.И там, и здесь речь идёт о двух угрозах в один год: набеге еми и пиратском налете шведов. Очевидно, автор имеет в виду, что пиратство в чужих территориальных водах силами крупного флота (60 шнек во главе с «князем» и епископом) это не есть нападение на русские владения? Интересная концепция. Прийти к соседям с такими силами и попытаться повредить их торговле — явная попытка установить блокаду, акт военных действий.
А теперь 1164 год. Летопись:
Въ лѣто 6672 [1164]. Придоша Свье подъ Ладугу 2, и пожьгоша ладожане 3 хоромы своя, а сами затворишася въ градѣ 4 съ посадникомь съ Нежатою 5, а по князя послаша и по новгородце. Они же приступиша подъ городъ въ суботу и не успѣша ничтоже къ граду, нъ большю рану въсприяшя; и отступиша въ рѣку Воронаи. Пятыи же день приспѣ князь Святослав съ новгородьци и съ посадникомь Захариею, и наворопиша 6 на ня, мѣсяця маия въ 28, на святого Еладия, въ четвьрток, въ час 5 дни; и побѣдиша я божиею помощью, овы исѣкоша, а иныя изимаша: пришли бо бяху въ полушестадьсятъ шнекъ, изьмаша 43 шнекъ; /л.33./ а мало ихъ убежаша и ти ѣзвьни.И Соловьёв о том же:
Карл Сверкерсон, первый, который носит название короля шведов и готов; он оставил по себе память короля мудрого и благонамеренного, при нем не было усобиц, вследствие чего шведы получили возможность к наступательному движению на соседей; под 1164 годом летописец новгородский говорит, что они пришли под Ладогу; ладожане пожгли свои хоромы, затворились в кремле с посадником Нежатою и послали звать князя Святослава с новгородцами на помощь. Шведы приступили к крепости, но были отражены с большим уроном и отступили к реке Воронай, а на пятый день пришел князь Святослав с новгородцами и посадником Захариею, ударил на шведов и разбил их: из 55 шнек шведы потеряли 43; мало их спаслось бегством, да и то раненые.И где Соловьёв объяснил, что события 1164 года — это первое зафиксированное в летописи нападение шведов?
Ссылки на летопись я приводил здесь: http://dikobraz76.blogspot.com/2010/09/blog-post_6157.html
ОтветитьУдалитьСсылки на Соловьёва, раз http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv02p4.htm и два http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv02p5.htm
Во-первых не "первое зафиксированное в летописи нападение шведов", а "первым летописным упоминанием о нападении шведов на русские владения со времен Рюрика". Ключевое слово - "русские владения", если вы не поняли или решили заняться шулерством.
ОтветитьУдалитьВо-вторых, нет ничего проще чем ткнут вас носом туда "где Соловьёв объяснил, что события 1164 года". Но всему свое время. Зачем мешать творческому процессу? Мне очень даже интересно наблюдать с каким мазохизм вы набиваете себе шишку за шишкой даже не подозревая об этом)) Достройте с начало Ваш карточный домик))
"Очевидно, автор имеет в виду, что пиратство в чужих территориальных водах силами крупного флота (60 шнек во главе с «князем» и епископом) это не есть нападение на русские владения?"
Да,представляете, в отличие от Вас, именно это Соловьев имеет ввиду. И в этом месте я с ней и его аргументами согласен.
И, уважаемый, в приличном научном сообществе, принято давать ссылки на том и страницу конкретного издания. Чего и вам настоятельно советую делать. А то не ясно что вы где надергали. Спасибо за понимание.
> Во-первых не "первое зафиксированное в летописи нападение шведов", а "первым летописным упоминанием о нападении шведов на русские владения со времен Рюрика".
ОтветитьУдалить«Со времен Рюрика» тут подразумевается по умолчанию.
> Ключевое слово - "русские владения", если вы не поняли или решили заняться шулерством.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_блокада — прочтите на досуге, откроете для себя много нового.
> нет ничего проще чем ткнут вас носом туда "где Соловьёв объяснил, что события 1164 года". Но всему свое время.
(зевает) Скан страницы? Ссылка на электронную версию с постраничной разбивкой? А то выглядит, как «у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем». Не беспокойтесь, моему творческому процессу трудно помешать.
> Достройте с начало Ваш карточный домик))
Спасибо за заботу. Достроить свой карточный домик я всегда успею. В данный момент я немного занят — разрушаю Ваш. :D
> Да,представляете, в отличие от Вас, именно это Соловьев имеет ввиду.
Ссылку?
> в приличном научном сообществе, принято давать ссылки на том и страницу конкретного издания. Чего и вам настоятельно советую делать. А то не ясно что вы где надергали.
Спасибо за совет! :D Я, в целом, в курсе, что в приличном научном сообществе принято давать ссылку. А ссылка на электронную версию может отличаться от ссылки на бумажную. И да. Загляните в свежую порцию «критического опуса». Там разбирается, как Вы цитировали летопись, и при этом не только не удосужились дать ссылку на конкретную страницу или указать год, но и летопись саму не назвали. Так что там с приличным научным сообществом?
«Со времен Рюрика» тут подразумевается по умолчанию???
ОтветитьУдалитьЭто новое слово в методологии. Поясните что же оно значит. Т.е. там где нет аргументов все подразумевается по умолчанию? Смешно.
Что же касается моей книги то это подразумевается по Соловьеву.
"Спасибо за заботу. Достроить свой карточный домик я всегда успею. В данный момент я немного занят — разрушаю Ваш".
Вы уверенны, что человек который невнимательно читал (или вообще не читал) Соловьева, Фенелла,безымянных шведских историков и т.д. и т.п., уверенного что финны и шведы одно и тоже способен на такой подвиг? Умный человек, в отличие от того кто таковым не является, всегда трезво оценивает свои возможности, потому что в отличие от вас он знает то, что ничего не знает. Нет?
П.С. Даже еще не заглядывая в ваш очередной опус, могу сказать что у нас, разные представления о приличном научном сообществе, особенно учитывая, что я являюсь его представителем, что к вам видимо не относится. И даже учитывая что книга моя публицистическая и научно-популярная и не претендует на уровень научного исследования ее уровень, как показывает в том числе и общение с вами, несколько выше чем вы даже можете себе представить))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_блокада — прочтите на досуге, откроете для себя много нового.
ОтветитьУдалитьВо-первых, на каком основании вы можете судить где и что нового могу я для себя открыть? Может быть вы маг или ясновидящий? Будущее не предсказываете?
Во-вторых, мне очень жаль что не могу передать ваше пожелание Соловьеву. Он то, бедный, вообще про гугл не слышал. Только где Соловьев, а где вы с вашими советами?)
> «Со времен Рюрика» тут подразумевается по умолчанию???
ОтветитьУдалитьЭто новое слово в методологии. Поясните что же оно значит. Т.е. там где нет аргументов все подразумевается по умолчанию? Смешно.
Смешнее не бывает. «По умолчанию» — значит, что всю дорогу разговор вёлся именно о послерюриковых временах. В начале моего поста об этом также упоминается. Более того, специально для тех, кто неспособен прочесть пост до конца, не забыв его начало, я в явной форме подтвердил данную периодизацию в комменте.
> Что же касается моей книги то это подразумевается по Соловьеву.
Как там писал один интересный современный автор? «Т.е. там где нет аргументов все подразумевается по умолчанию? Смешно.» ©
> Вы уверенны, что человек который невнимательно читал (или вообще не читал) Соловьева, Фенелла,безымянных шведских историков и т.д. и т.п., уверенного что финны и шведы одно и тоже способен на такой подвиг?
Шикарно. Во-первых, «на каком основании вы можете судить где и что нового могу я для себя открыть? Может быть вы маг или ясновидящий? Будущее не предсказываете?» © Откуда Вам знать, что именно я читал? :) Во-вторых, по поводу того, что я путаю шведов с финнами — предъявите ссылку. В-третьих, прошерстить книжку на предмет нелепостей и ошибок — это, несомненно, подвиг, да. Достойный Самсона. Того, что с коровьей челюстью.
> у нас, разные представления о приличном научном сообществе, особенно учитывая, что я являюсь его представителем, что к вам видимо не относится.
Примите глубочайшие извинения — не знал, что Вы член РАЕН.
> ее уровень, как показывает в том числе и общение с вами, несколько выше чем вы даже можете себе представить))
Ну, куда уж мне.
И да. Что касается Соловьева. Во-первых — пруф на доказательство Соловьевым. И лишь после этого можно будет ещё только начинать разговор на тему «кто сейчас где».
"Во-вторых, по поводу того, что я путаю шведов с финнами — предъявите ссылку."
ОтветитьУдалитьЯ бы еще добавил что путаете Нестеренко с Соловьевым.
Нет не чего проще, если вас так много что вы не знаете что когда и где из вас пишет, то наслаждайтесь:
«Вот они, мистер Холмс! Вот, куда они исчезли!» © Опять Новгородская летопись:
Въ лѣто 6650 [1142]. ... Въ то же лѣто приходиша ѣмь и воеваша область Новгородьскую; избиша я ладожане 400 и неВперёдмужа. Въ то же лѣто приходи Свьискеи князь съ епископомь въ 60 шнекъ на гость, иже и-/л.23./ заморья шли въ 3 лодьяхъ; и бишася, не успеша ничтоже, и отлучиша ихъ 3 лодье, избиша ихъ полутораста.
Учитывая дату (1142 год), особенно радует утверждение автора о том, что
Первое летописное упоминание о нападении шведов на русские владения со времен Рюрика относится к 1164 году
Двух шведских нападений мало?
Как там у вас было: Можно было не допускать элементарных ошибок.
Можно было... Можно было... Много чего можно было. А то, что получилось, напоминает старую истину: «Иногда лучше не делать совсем, чем делать кое-как.»
П.С. Будет вам и аргумент Соловьева и на прочих авторов, которых вы якобы читали. Повторюсь, всему свое время и место.
Такое подозрение, что Вы не читаете постов, на которые пишете ответы.
ОтветитьУдалить> Въ лѣто 6650 [1142] ... приходи Свьискеи князь съ епископомь въ 60 шнекъ на гость, иже и-/л.23./ заморья шли въ 3 лодьяхъ; и бишася, не успеша ничтоже, и отлучиша ихъ 3 лодье, избиша ихъ полутораста.
> приходи Свьискеи князь съ епископомь въ 60 шнекъ
> Свьискеи князь
> Свьискеи
«Свьискеи» = «финский». Несомненно.
Это был 1142 год. А потом был 1164. Считаем, одно нападение в 1142, и ещё одно в 1164. 1 + 1 = 2. Два шведских нападения, как у меня и написано.
> Будет вам и аргумент Соловьева и на прочих авторов, которых вы якобы читали.
Аргумент такой же убедительной мощи? :)
"Въ лѣто 6650 [1142]. ... Въ то же лѣто приходиша ѣмь и воеваша область Новгородьскую; избиша я ладожане 400 и неВперёдмужа".
ОтветитьУдалитьТакое подозрение что вас даже больше двух. Кто то третий лихорадочно затирает неудобные строчки из текста)
Такое подозрение что не умение считать до трех, навык которым владеют даже самые примитивные народы.Вы пока на двух остановились? Тогда у вас большие перспективы личностного роста.
П.С. Да кто по мощи с вашими аргументами сравнится? Тут вы вне всякой конкуренции. Жалко что ни кто кроме меня не может оценить)
> Да кто по мощи с вашими аргументами сравнится? Тут вы вне всякой конкуренции. Жалко что ни кто кроме меня не может оценить)
ОтветитьУдалитьЭхе-хе... http://dikobraz76.blogspot.com/2010/10/blog-post_14.html