понедельник, апреля 21

Монгольская артиллерия Александра Невского

Бесконтрольное размножение псевдоисторической макулатуры даёт свои плоды. Достаточно внушить людям, что «официальная наука всё врёт», а дальше благодарные читатели будут генерировать очередные «опровержения лживых историков» самостоятельно.
Вот очередной пример: http://mbskvort.livejournal.com/63332.html. Пост называется «Ледовое побоище - без мифов и умолчаний».
Цель: попытатья разобраться что там за приблуда с проваливанием по лед псов-рыцарей во время ледового побоища на Чудском озере.
Было это или не было?
Орфография авторская.
Кто прав:художники и киношники обыгрывающие этот факт в своих произвелениях или осторжные историки не дающие внятного ответа?
В самом деле: что могут знать какие-то историки в сравнении с художниками и киношниками?
Новгородская летопись первого и второго извода
Новгородская Первая Летопись старшего и младшего изводов. Любопытно, что четырьмя абзацами ниже автор приводит цитату, в которой источник назван правильно.
...достаточно только отойти от канонической официальной версии существования Ига Золотой орды и перестать пропагандировать миф о борьбе католицизма и православия. Точнее, борьба –то конечно была, но к Ледовому побоищу она не имеет никакого отношения.
Дежурное отсутствие ига...
Примерно год назад перед рассматриваемой битвой,9 апреля 1241г, недалеко, в окрестностях силезской Легницы...
А вот где у нас Легница. Совсем рядом с Чудским озером, не правда ли? Напомню,Чудское озеро находится на границе современных России и Эстонии.
...произошла другая битва между объединенными отрядами мери(под предводительством Пуреша с сыном... русских(вероятно Александра Невского) и монголов с одной стороны и объединенным отрядом крестоносцев, силезских горняков и пр. под предводительством Генриха Благочестивого.
Вам валерьянки или просто воды стакан?
Отряды мери (древний финно-угорский этнос, проживавший на территории современной России) в Силезии снабжены ссылкой на статью статью старшего научного сотрудника Д.Ф. Мадурова «События начала XIII века в истории эрзи и мокши». Ясен красен, никаких отрядов мери под Легницей (равно как и вообще упоминаний о Легнице) в статье нет.
Битва под Легнице примечательна прежде ... своими фантастическими «дымами»,якобы обеспечившими победу монголам. На самом деле речь идет ...о полевой артиллерии впервые примененной в истории ,примитивной, из деревянных пушек, но выкосившей «дробом» бронированных рыцарей. Именно артиллерия монголов сокрушила атаку рыцарей. Затем монголы применили свою излюбленную тактику охвата в виде V и перебили почти всех c помощью лучников кавалерии. Пушки монголов с мерей и русскими нарядами стояли в виде пермычки по фронту и приняли на себя удар рыцарей. Залп оказался такой сокрушительный и неожиданный,что мало кто из побежденных понял что произощло. Видели дым от выстрелов,пламя что и послужило последующему объяснению про какие-то дымы.
Оригинально.
Спустя год, на Чудском озере это удачный прием повторили На флангах стояла монгольская конница, передовая линия из пущек и далее как под Легницей. Артиллерия было делом новым, опыта применения мало да и пушки были примитивные. Поэтому в горячке боя вполне могли взрываться разрушая лед и образуя огромные проруби.
Это даже и комментировать не надо. Текст сам за себя говорит.
Вероятно Александр Невский участвовал в битве под Легницей и идея ему понравилась.Вот он и применил пушки и монгольских лучников,которых ему в Орде дали вместе с ярлыком.
Связи устанавливаются с лёгкостью необычайной. А доказывать? Зачем доказывать?
Начавшись с сущего пустяка, с непонятного упоминания о каких-то летописных пОроках ниточка потянулась вглубь остальных мифов и баек и ,надеюсь, поможет лучше осознать каждому любителю старины что и как было на самом деле. Без наслоений фальши «официальной» науки и шарлатанов, устроивших себе на этом кормушку.
«Скандалы, интриги, расследования!» © . Ссылки на предыдущие творения данного автора я выкинул из цитаты сугубо для краткости, но вы сможете найти их самостоятельно.
Если вдруг захотите.
Но мне, почему-то, кажется, что нет.

8 комментариев:

  1. Очень любопытно узнать Ваше мнение о сути заинтересовавшего меня,дилетанта,вопроса - тонули псы-рыцари в Чудском озере или нет?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Извините, что ответил не сразу - разные проблемы за пределами виртуального пространства.
      Что же до моего мнения - Вы ведь сами пишете, что "осторожные историки" однозначного ответа не дают. Если коротко -
      1. Письменных источников недостаточно. Они либо краткие, либо поздние, либо (Ливонская Рифмованная хроника) составлялись, прямо скажем, не в целях поиска истины. По ним мы с уверенностью можем судить, что а) Ледовое побоище произошло весной 1242 года, и б) Русские победили. А с прочими подробностями возможны варианты.
      2. Археологических источников, которые подтверждали бы утоплых рыцарей (или чудь) - нет. С другой стороны, их отсутствие не доказывает того, что не было самого события.
      Так что, тонули, не тонули - этого мы не знаем, и вполне вероятно, не узнаем никогда.

      Удалить
  2. 1.Увы,но других источников кроме летописей и хроник у нас нет.Тем не менее, это не мешает людям которые занимаются историей создавать довольно стройную реконструкцию,к примеру, жизнеописания А.Невского или вообще всего Ига.При этом,как Вы верно отметили,возможны варианты, складывающиеся из казалось бы разрозненных и несвязанных меж собой кусочков в более-менее стройную и логически объяснимую картину произошедшего.Или не складывающуюся, если вариант никак не объясняет совокупность данных.
    Само по себе утопление рыцарей мало что проясняет,но факт наличия прорубей во время сражения (если это имело место быть) требует объяснений их происхождения.Тем более,летописи,как бы к ним не относиться ,подтверждают этот факт. Иногда в явном виде,а иногда и опосредовано,через показания очевидца о, якобы, небесном полке,спустившемся на землю и принявшем участие в битве на стороне русских.Это наивное замечание летописца,что "сам он не видел,но со слов очевидца" что-то необычное для того времени произошло во время сражения.Белый дым от пороха окутавшем поле битвы вполне мог ассоциироваться с небесным воинством.Насколько я знаю ничего подобного в русских летописях не встречается.
    Вообще,вопрос стоит несколько шире чем утонули или нет рыцари.Речь идет о применении артиллерии войсками Батыя. Загадочные пОроки, необычно высокая скорость перемещения монголо-татар во время их зимней компании 1240г,использование местного населения в войсках традиционно конников-лучников (мери,русских)1241-1242г свидетельствуют о том,что у монголо-татар появился и новый вид войск - примитивная артиллерия из деревянных пушек под руководством китайских спецов. Битвы при Шайо и Легнице,скорость занятия городов не дают окончательной уверенности что так и было, но всё вместе выстраивается в довольно стройную картину.Появление прорубей во время битвы на Чудском озере,на мой взгляд,ставит вполне убедительную точку в этой череде как бы разрозненных событий и фактов.
    Именно эта сторона вопроса меня интересовала больше чем орфография и пунктуация.
    2.Что касается артефактов,то их отсутствие(неудачные поиски захоронений) как раз свидетельствует о том,что в данном случае искали не там где следовало.Конечно,при условии того,что все мы принимаем на веру сам факт битвы.Организация новой экспедиции по поиску скажем "дроба" на дне Чудского озера,и прочих вещественных подтверждений довольно дорогостоящее мероприятие. Но,главное,это никому из тех,кто может принять такое решение, не нужно.
    Существующая версия Истории многих устраивает и переписывать её явно чревато неприятностями.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. > Увы,но других источников кроме летописей и хроник у нас нет.

      Почему же? Например, данные гидрографии могут кое-что рассказать о битве. Загляните, например, в отчёты экспедиции Караева (книжка называется "Ледовое побоище 1242 года. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища").

      > факт наличия прорубей во время сражения (если это имело место быть) требует объяснений их происхождения.

      Традиционно проломы льда (если они в самом деле были) объясняются тем, что в некоторых местах лёд был подмыт подводными течениями, а Александр знал об этом и вытеснил туда противника.

      > Насколько я знаю ничего подобного в русских летописях не встречается.

      "Когда же начало всходить солнце, он услышал шум сильный на море и увидел один насад, плывущий по морю, и стоящих посреди насада святых мучеников Бориса и Глеба в красных одеждах, держащих руки на плечах друг друга. Гребцы же сидели, словно мглою одетые. Произнес Борис: "Брат Глеб, вели грести, да поможем сроднику своему князю Александру". " И далее - "Было же в то время чудо дивное, как в прежние дни при Езекии-царе. Когда пришел Сенахирим, царь ассирийский, на Иерусалим, желая покорить святой град Иерусалим, внезапно явился ангел господень и перебил сто восемьдесят пять тысяч из войска ассирийского, и, встав утром, нашли только мертвые трупы. Так было и после победы Александровой: когда победил он короля, напротивоположной стороне реки Ижоры, где не могли пройти полки Александровы, здесь нашли несметное множество убитых ангелом господним. "
      Правда, это формально это не летопись, хотя и древнерусский письменный источник. :)

      > Речь идет о применении артиллерии войсками Батыя.

      Это долгий разговор. Боюсь, тут мы не найдём общего языка. :) Но согласен, осадные технологии монголов - это интересная тема.

      > Организация новой экспедиции по поиску скажем "дроба" на дне Чудского озера

      Даже если предположить, что "дроб" был, вряд ли за 770 лет на дне озера с подводными течениями он мог сохраниться в идентифицируемом виде.

      > Существующая версия Истории многих устраивает и переписывать её явно чревато неприятностями.

      "Евразийцы" вполне себе лихо переписывают, а евразийство нынче на коне. Хорошая Орда, которая помогла Руси справиться со злыми католиками, и т.п. Гипотетическое наличие у Батыя артиллерии, которой он мог бы поделиться с Александром, ничего принципиального в этой картине не меняет.

      Удалить
  3. Не смог найти в Гугле упомянутого Вами отчета.
    Заявление про подводные течения в Чудском озере чем-то подкреплено? Как и про полыньи.
    Библейские и религиозные тексты конечно повлияли на летописцев,особенно в плане объяснения необъяснимого.Но это всё-таки не то.
    Обсуждать осадные технологии монголов без представления о том,что представляли из себя пОроки которые и при штурме городов применялись и Евпатия Коловрата победили в чистом поле,да к тому же обеспечивали среднюю скорость передвижения монголов порядка 10 км/ч большой пользы нет.Ясно только,что это не тараны,не катапульты и не требушеты,хотя и метали "каменья которые 4 мужа поднять могли."(120-160 кг)
    О дробе можно только догадываться - камень ли это дробленый,кирпич или свинец.700 лет на дне озера повлиять на свойства и структуру материала существенно не могли. Вопрос в другом - никому это не интересно.
    "Евразийцы" ничем не отличаются от "официалов" - гнут историю под свою идею,благо чего не гнуть? Вранья и нелепостей столько,что одним больше,одним меньше - разница невелика.
    Досадно,что ни тем ,ни другим истина не нужна.При этом байки про Бертольда Щварца и Р.Бекона с их изобретениями пороха и про европейскую артиллерию имеют место быть))) А с нашей стороны только камлания про патриотизм.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Снова прошу прощения, что затянул с ответом. :)

      > Не смог найти в Гугле упомянутого Вами отчета.

      Если искать по точному названию книжки (оно в моём комментарии выше), то в первых трёх ссылках на Яндексе оно находится гарантированно. :)

      > Заявление про подводные течения в Чудском озере чем-то подкреплено? Как и про полыньи.

      Данными гидрографии. Сколько помню, в отчётах Караева они приводится.

      > пОроки которые и при штурме городов применялись и Евпатия Коловрата победили в чистом поле

      Если пороки - это любые камнемёты вообще, то картинка отлично складывается.

      > к тому же обеспечивали среднюю скорость передвижения монголов порядка 10 км/ч

      Медленнее, конечно. :) Д. Уваров ("Средневековые метательные машины Западной Евразии") считает, что перевозили только канаты и металлические детали. А например, Р. Храпачевский в "Военной державе Чингисхана" пишет, что монголы вообще не возили машины с собой, а строили их на месте. Кстати, у Храпачевского (весьма авторитетного специалиста по восточным источникам о монголах) в той же книге, в числе осадно-штурмовых средств монголов, указаны некие "пороховые фугасы". Пушек там нет.

      > камень ли это дробленый,кирпич или свинец.700 лет на дне озера повлиять на свойства и структуру материала существенно не могли.

      На дне озера с сильными подводными течениями? Камень точно могло обточить до полной неузнаваемости.

      Удалить
    2. Спасибо за наводку.Отчет нашел и пробежал по диагонали.Прочитаю внимательно т.к. есть серьезные возражения по результатам этой экспедиции.
      Первое впечатление - тихий ужас!
      Если бы я своему Гл.инженеру представил такоq отчет и главное НИКАКИХ результатов за несколько лет работы,то он меня выгнал бы с работы тут же.)))
      Очень похоже на Куликово поле - ни осколка клинка,ни колечка от кольчуги - НИЧЕГО.
      В любом случае спасибо за помощь.

      Удалить
  4. О, Боже... Он и у меня был. Ты его сам нашёл или он первый пришёл, как ко мне?

    ОтветитьУдалить